?

Log in

No account? Create an account
Eugene [userpic]

Via Imperialis

May 1st, 2010 (12:59 am)

Вот мне интересно, не кончатся ли очередные кризисы в Бельгии разделением ее на самостоятельные фламандскую и валлонскую части (возможно, с их последующим вливанием в Нидерланды и Францию соответственно) + вольный имперский союзный город Брюссель с пригородами?

А если всерьез, то грустно наблюдать, как европейцы дружно забывают "европейские ценности". Например, ограничения на проживание во Фландрии для франкоязычных граждан, запрет минаретов, паранджи и т.д.
Причем, думаю, дело даже не в кризисе... просто навязанная сверху политкорректность не решает проблемы, а скорее наоборот...

Comments

Posted by: praviloman (praviloman)
Posted at: April 30th, 2010 09:08 pm (UTC)
Интересная мысль

Запрет минаретов как забытие европейских ценностей? А раньше они прямо рощами там произрастали :)

Posted by: Eugene (zhenyok)
Posted at: April 30th, 2010 09:13 pm (UTC)
Re: Интересная мысль

европейские ценности (в том контексте, в каком они подаются) -- это терпимость и мультикультурность, а вовсе не христианский фундаментализм.
и при всем фундаментализме синагоги и мечети никому не мешали (по крайней мере последние лет 500-600)

Posted by: praviloman (praviloman)
Posted at: April 30th, 2010 09:22 pm (UTC)
Re: Интересная мысль

Я бы добавил "последнего времени". В большинстве оплотов демократии ещё сравнительно недавно казнили за чтение библии на не том языке, и города осаждали из-за разного толкования отдельно взятых моментов богослужения. ну или как-то так.

По части немешания синагог есть ряд довольно впечатляющих художественных текстов, а также статистика (например, динамика числа евреев в Польше где-то между 1936 и 1956). Мечети никому не мешали, пока их было мало.

Posted by: Eugene (zhenyok)
Posted at: April 30th, 2010 09:25 pm (UTC)
Re: Интересная мысль

а что, Гитлер что-то говорил об общеевропейских ценностях?

Posted by: praviloman (praviloman)
Posted at: April 30th, 2010 09:41 pm (UTC)
Гитлер?

В Польше с евреями и местные власти хорошо поработали.
<<Евреи стали их жертвами, и в1968-1971 годах были, таким образом, вынуждены эмигрировать. В то время 15,000-30,000 человек еврейского происхождения покинули Польшу, тогда как оставшаяся еврейская община в Польше насчитывала 5,000 - 10,000 евреев.>>
До войны было примерно 3,5 миллиона.
http://www.whf.ru/rus/history/3/

То, что мы сейчас называем "европейским ценностями" -- результат относительного богатства и стабильности после столетий разнообразных войн между собой. И всё это было сделано для своих. Подразумевалось, что иммигранты примут правила игры. Сейчас гости зачем-то приносят в этот монастырь свои правила. И молчаливых намёков они не понимают.

Posted by: Eugene (zhenyok)
Posted at: April 30th, 2010 09:52 pm (UTC)
Re: Гитлер?

на мой взгляд, 20-й век тут вообще только запутывает понимание

и дело не в каком-то особом богатстве, а в понимании того, что попытки силового доминирования плохо кончаются.

кто-то кого-то силком заставляет обращаться в мусульманство? какие свои правила?

кстати мне интересно, на жен арабских шейхов это тоже будет распространяться?

еще показательно -- первая турчанка кандидат в министры земельного правительства ФРГ обмолвилась что в школе не должно быть никаких религиозных символов... так тут такое началось ))

Posted by: praviloman (praviloman)
Posted at: May 4th, 2010 08:21 am (UTC)
Чтобы понять, надо было попробовать

Практически все европейские страны повоевали друг с другом, побыли частями друг друга и всё такое. То есть их дружба и терпимость выстраданы в буквальном смысле.

Новые иммигранты пользуются этой терпимостью, но не готовы взамен ограничивать себя. Хотя от них ждут такого же поведения, какого ждали бы от приезжих из соседней страны. Поэтому запреты и ограничения вовсе не проявление нетерпимости, а просто озвучивание требований и обязанностей, которые европейцы соблюдали и так.
В общем, естественная реакция.

"Свои правила" -- это отличие стиля жизни, в том числе и требование носить хиджаб для женщин. Многие из которых очень рады его снять.
"Свои правила" -- это поведение чеченцев в Австрии.
Насколько я могу судить, некоторые люди понимают вежливость как признак слабости. И уж они-то не будут размышлять о том, чем "кончаются попытки силового доминирования". Они доминируют, если у них получается, и превращаются в покорных овечек, когда доминировать не могут.

Posted by: Eugene (zhenyok)
Posted at: May 4th, 2010 09:57 am (UTC)
Re: Чтобы понять, надо было попробовать

ну да, естественная ксенофобия и популизм. это конечно проще, чем реально заниматься интеграцией или помогать освобождению мусульманских женщин. только проблему это не решает, а наоборот.
тем, которые рады его снять и кого муж насильно заставляет и бьет -- разумеется надо помогать. но для этого не надо принимать новый закон и демонстрировать избирателю "мы делаем хоть что-то -- мы посылаем сигнал". это прекрасно покрывается имеющимися законами и полномочиями социальных служб.

и я писал не только про мусульман. как тебе ограничения на проживание франкоязычных во фламандских районах? это в Европе то, с ее свободой передвижения?

у американцев есть термин slippery slope -- скользкий уклон. касается того, что стоит только начать вводить ограничения против чего-то, что тебе не нравится. вот тебе не нравятся мусульмане. очень скоро найдутся люди, которым не понравятся французы, геи, католики, художники, австрийцы, нудисты, христиане, веганы, атеисты, ученые, .......

Posted by: praviloman (praviloman)
Posted at: May 4th, 2010 11:06 am (UTC)
Секундочку!

Тема хиджабов -- прямо как гей-брак. Можно решить по-другому, в рамках действующих законов. Но куда проще решить вопрос махом -- разрешить брак, запретить хиджаб.

Ограничения на проживание как можно реализовать? Насколько я знаю, там запрет на использование языка и (негласный) фактический запрет на выборные должности для франкофонов. Но надо почитать, как это работает. Ограничения в языке, на мой взгляд, логичны. Запрет на профессию плохо, но недоказуемо -- народ не захотел.

Что касается нелюбви к мусульманам, то я толерантен до безобразия. Но! Если я хочу сохранить свою православную идентичность, я вряд ли поеду за этим в Иран. То есть не любишь французов -- не приезжай во Францию. Вся коллизия-то как раз в том, что они любят фуа-гра, круассаны и прочие "Пежо", но предпочли бы их совместить со следованием своим традициям. Тут, боюсь, я всё-таки консерватор и кагбэ фундаменталист. Эйфелевы башни и Атомиумы нынче продаются только в пакетах с европейским стилем жизни. Сочувствую пострадавшим.

Но мне как-то кажется, что в большинстве мусульманских государств ограничений несколько больше, чем в христианских. Я ошибаюсь?

Posted by: Alexander (untergeher)
Posted at: April 30th, 2010 09:23 pm (UTC)

ну Бельгия всегда была впереди планеты всей
там радикальный консерватизм – национальная традиция

Posted by: [Х]орёк[З]лобный (silur)
Posted at: May 2nd, 2010 12:45 pm (UTC)

Муссолини однажды согласился на строительство мечетей в Риме. однако при условии, что католические храмы будут возведены в Мекке или Медине =)))

Posted by: holonist (holonist)
Posted at: January 19th, 2011 06:43 pm (UTC)

"Насколько я могу судить, некоторые люди понимают вежливость как признак слабости. И уж они-то не будут размышлять о том, чем "кончаются попытки силового доминирования". Они доминируют, если у них получается, и превращаются в покорных овечек, когда доминировать не могут."
Точно сказано. Надо разговаривать на понятном для собеседника языке. Бесполезно говорить с эскимосом на испанском.

Posted by: Eugene (zhenyok)
Posted at: January 19th, 2011 06:44 pm (UTC)

и Вы туда же
речь вообще не о "них"

Posted by: holonist (holonist)
Posted at: January 19th, 2011 09:23 pm (UTC)

Я не специалист в общественных науках. То, что я говорю, это только мое личное представление происходящего.
Европа начинает чувствовать реальную угрозу со стороны исламского фундаментализма, и для этого есть основания (иллюстрация: http://p-i-f.livejournal.com/1977142.html#cutid1); налицо не агитация обращения в мусульманство, а программа силового воздействия.
В таких случаях срабатывает "закон маятника" - чем сильнее он отклоняется в одну сторону, тем сильнее и в другую. (У малых народов, которым угрожает уничтожение, например, путём ассимиляции, всегда усиливается ксенофобия, как способ самообороны). При этом всегда бывают и "перегибы"; грустно, но неизбежно. И неизбежен, к сожалению, slippery slope. Может, именно это и проявляется в Бельгии. Насколько мне известно, там и раньше не было полной идиллии
между фламандцами и валлонцами. Человечество не живёт только трезвым разумом. Может быть, я и неправ, но таково моё представление.

14 Read Comments